Но обаяния у Тимоновой действительно вагон. Мы встретились с ней в Москве в перерыве между двумя экспедициями, по Австралии и Камчатке, в восточном кафе. Евгения ела плов и рассказывала о гомофобии, картине мира, эволюции и сексе - и это было обаятельно и увлекательно, как 10 выпусков «Все как у зверей» подряд.

По-прежнему самым популярным вашим выпуском остается ранний «Лев - животное-мудак» с миллионом просмотров. Или «Секс в воде», где вы вся такая красивая на пляже рассказываете о сексе морских обитателей, разных актиний и прочих существ, названий которых я не выговорю. Провокация - ваша цель?

Мы не устраиваем намеренных провокаций. Принцип нашей программы - через поведение животных объяснить поведение людей, чтобы люди узнали себя, получили ответы на свои вопросы или, наоборот, задали вопросы себе. Например, выпуск о гомосексуальности с примерами нетрадиционной ориентации у баранов мы сделали максимально корректным и взвешенным: ни тем, ни другим. Поэтому в комментах к тому выпуску главным настроением была растерянность: мол, а куда бежать, кого бить-то?

Гомофобы удивляются: а в Чечне-то ОНИ откуда?! Говоришь: вот тебе нравятся девочки - что с тобой нужно сделать, как распропагандировать, чтобы ты захотел обниматься-целоваться с мальчиками? Это биология, это вне «нравственности». Не дают ответа. Почему?

Хороший вопрос! Я попыталась ответить на него в своей недавней колонке . Гомофобия иррациональна, в ней один аргумент смешнее другого. «Это неестественно» - вспоминаем тех же баранов и еще тысячи видов, которые тоже бывают «такими». «Гомосексуальная связь не дает потомства» - лесбийская пара может дать в два раза больше потомства, чем традиционная, там ведь две женщины, Капитан. И вообще, актуальная демографическая проблема человечества - не сокращение популяции, а, наоборот, перенаселенность.

Раз уж об этом зашла речь, то простое биологическое воспроизводство - задача животного мира, а для нас, если мы мним себя хозяевами этой планеты, более важна социальная эволюция, свойственная только нам.

Залог выживания вида гомо сапиенс сегодня - этика, с которой не очень все хорошо. Только этика позволит избежать глобальных войн и гармонизировать наши отношения с пространством, где мы живем.

С гомофобами более-менее разобрались; как быть с другими агрессивными проповедниками ненаучных взглядов - креационистами? Что отвечать им?

Да можно ничего особенного и не отвечать, кто их слушает-то.

Если серьезно, научный взгляд на мир подразумевает использование пресловутой «бритвы Оккама»: если для объяснения одного явления достаточно одного набора фактов, не нужно придумывать еще что-то. Рациональных объяснений возникновения жизни именно здесь и развития именно таким образом хватает.

У креационистов же припекает по уважительным причинам. Трудно согласиться с тем, что из неорганики случайно возникла органика, потом в ней опять же случайно собрались РНК, и понеслась… Позвольте, говорят креационисты, прошло всего каких-то три с половиной миллиарда лет, и вот из этой слизи якобы получились мы, такие разумные и прекрасные? Невозможно представить масштаб этого времени.

К тому же у нас, людей, есть большая потребность в противопоставлении себя другим существам. Это, собственно, когда-то и сформировало наш вид; у нас очень высокая внутригрупповая кооперация и очень жесткая межвидовая конкуренция. Есть Мы, и должны быть Они - другие, которые хуже, глупее, недостойнее Нас.

И поэтому когда говорится: Они - это тоже Мы, что человек также родом из этого первобытного бульона, что он не произошел от обезьяны, а и есть обезьяна, что мы не венец эволюции, а одна ее маленькая ветвь, - происходит, как говорится, разрыв шаблона.

Что креационисты; возьмем лингвистов, серьезных людей, носителей научного сознания. Они категорически отрицают наличие у животных разума и языка (Мы - Они).

Правда ли, что различие между мышлением человека и других высших животных (не только приматов) - не качественное, а количественное, что дело в объеме информации, которая может быть обработана в единицу времени?

- Но мы же никогда не сможем доказать это, представив себе внутренний мир собаки, гориллы.

Не «никогда», а, к сожалению, пока не можем.

Есть классическое понятие Umwelt, введенное Якобом Икскюлем, немецким биологом и зоопсихологом, который описал «внутренний мир» иксодового клеща. У него нет зрения, слуха, ничего, для него весь мир - это запах масляной кислоты. Это и есть его Umwelt. Фантастические для нас умвельты богомола с его глазами, летучей мыши с эхолокатором - как это можно представить?

- Есть известный проект по обучению шимпанзе языку глухонемых - амслену.

А еще есть провальный проект «Ним Чимпски», в котором детеныша шимпанзе учили этому языку, он вроде бы чему-то научился, но это было на уровне обычной дрессуры. Проект взяли на вооружение те, кто отрицает наличие животного разума, и долго потом говорили: чтобы мы про этот «язык животных» больше не слышали.

А шимпанзе Уошо ругалась: она переносила значение слова «грязный» - «запачканный» на «грязный» - «плохой». Лингвист Светлана Бурлак в книге «Происхождение языка», описывая этот проект, цитирует фразу, составленную Уошо на языке амслен: «грязный сортирный дьявол».

Та же Уошо про лебедя сказала «птица + вода». Но приматолог Франц де Вааль, который занимался этими шимпанзе, предупреждает, что эти случаи нужно проверять и еще раз проверять, потому что они, увы, могут оказаться статистикой, результатом избирательного внимания исследователя.

- Хорошо, одна обезьяна «умная», другая «глупая» - это ли не доказательство того, что Они - как Мы?

Еще бы. Более того: когнитивные различия проявляются не только на таких сложных уровнях, как владение жестовым языком. Уже про мышей можно сказать - одни более умные, другие менее. Птицы, рыбы - они все показывают различия в интеллекте, а следовательно, его наличие. Осьминоги используют орудия. Осы распознают человеческие лица.

- Зачем?!

Ну, собственно наши лица им глубоко безразличны, но они настолько хорошо распознают «лица» друг друга, что способны применять это и к другим существам.

Мы можем представить собственную ближайшую биологическую эволюцию, или наша судьба теперь будет определяться только социальным развитием?

Мы стоим на пороге квантового скачка в нашей биологической эволюции.

Совсем скоро мы научимся редактировать свой геном - и тогда сможем, грубо говоря, сделать с собой что угодно. То есть социальное - научно-технический прогресс - теперь будет определять биологическое.

Сначала будут побеждены возрастные заболевания, главное, в общем-то, наше биологическое безобразие. Все эти нейродегенеративные альцгеймеры - это ужас, этого не должно быть.

Но с точки зрения эволюции это ведь как раз будет плохо: старые, больные должны умирать, освобождать место, ресурсы?

А вот тут фокус: в нашем виде старые особи - не бесполезные поглотители ресурсов, а носители полезного опыта, как раз той этики, о которой мы говорили в начале и которая поможет нам выжить. Традиция человечности - это очень крутая эволюционная адаптация!

- Давайте наконец займемся сексом. Почему размножаться приятно - это стимул?

В деле «приятного» полового размножения мы, гоминиды, уже пришли на все готовенькое. Про беспозвоночных мы точно не знаем, но вот рыбы определенно получают удовольствие от спаривания, у них есть система вознаграждения, вот это все. Вообще, начать нужно с преимуществ именно полового размножения - оно дает генетическое разнообразие, невозможное при гермафродитизме. Быть гермафродитом ведь гораздо проще: не надо заморачиваться, кого-то искать… Но с разнообразием при этом беда. И именно спаривание двух особей связалось с нейромедиаторным подкреплением, вызывающим субъективное чувство удовольствия. А так как допамин универсален для всех организмов, все организмы, соответственно, и начали усиленно спариваться и размножаться.

Вас любят не только за научно-популярную фактологию, но и за литературные достоинства ваших сценариев. Есть планы помимо видео заняться непосредственно писательством?

В свое время я перешла с биофака Томского государственного университета на филфак Новосибирского государственного педагогического, когда поняла, что наука в чистом виде - это не мое. Грубо говоря, я не могла бессмысленно разрезать лягушку (разрезать и съесть при необходимости смогла бы). Какие-то просто достоевские метания я испытывала: я не могла, как другие, собирать коллекции бабочек, против их жизни эти коллекции не стоят ничего. Конвейер смерти вокруг биологии как науки в итоге оттолкнул меня, я ушла на филфак, и там было прекрасно…

- Короче, книжку напишете?

Да пишу я уже! Но пока со всеми нашими поездками, с моим ритмом, когда меня рвет на тысячу мелких медвежат, не получается. Это же надо сесть и написать.

Слоган «Программа о том, в кого мы такие» - о нашей схожести с другими животными. А чем все-таки человек принципиально отличается от них?

Наверное, все-таки речью. Как мы уже говорили, сигнальные системы есть у многих животных, но все это ерунда по сравнению с полнотой, богатством и уникальностью человеческого языка. С возможностью фиксации того самого умвельта и передачи его через поколения. Мы можем смотреть на мир глазами сотен живших до нас людей, взяв всего одну книгу, ту же «Войну и мир».

- А техника и технологии? Международная космическая станция?

Орангутан может сделать раздвижную антенну из палочек разных диаметров. Пройдут сотни миллионов лет - и вы получите антенну МКС.

3 апреля 2018 г.
Ольга Дерягина редактор журнала «Компаньон magazine»

Евгения, как возникла идея проекта «Всё как у зверей» и почему вы решили, что эта тема будет интересна другим людям?

К моменту запуска проекта я много раз проверяла и уже не сомневалась, что это единственный способ рассказывать о животных так, чтобы это было интересно всем. Мои родители - инженеры, биологией в семье не занимался никто и никогда. В детстве, чтобы насладиться высшей роскошью - роскошью человеческого общения, мне приходилось придумывать различные приёмы.

Натуралистом рождаешься. Интерес к живому и копошащемуся заложен в складе ума, и большинство людей его не разделяют. Большинству непонятно, почему ты сидишь перед лужей три часа и что-то там разглядываешь. Обычным, нормальным людям интересно знать про себя. Поэтому единственный способ привлечь и удержать внимание человека - рассказать о другом существе так, чтобы он спроецировал это на себя.

Биология - это зеркало, которое отражает не только твоё лицо, но и показывает твои изображения с разных ракурсов. И люди с удивлением смотрят на себя со стороны.

Расскажите какие-нибудь истории из своего детства про то, как вы цепляли взрослых.

Однажды я принесла домой личинку мухи-журчалки. Это такая жирная сосиска, у которой из «попы» торчит хвост, с помощью которого она дышит. Выловила её из лужи и прибежала к маме с воплем: «Смотри, это же как у Кусто!» В то время как раз показывали его одиссею. Мама посмотрела на эту сосиску и, по-моему, слегка заинтересовалась, потому что «как у Кусто»: живёт под водой, дышит воздухом.

Ещё до школы я начала выпрашивать у родителей собачку, ну или котика на худой конец. Однако они не спешили заводить животное, предполагая, видимо, что гулять с ним придётся самим. Я уже даже на рыбок была согласна, но и об этом не получалось договориться. И вот в третьем классе я прочла «Кольцо царя Соломона» Лоренца. Я, кстати, очень благодарна родителям за то, что хотя сами они в биологии ничего не понимали, но мой интерес к науке поддерживали, в том числе регулярно подкидывая новые книги. Одна из глав называлась «Боитесь неприятностей - заводите аквариум». Помню, это было воскресенье, я захожу в комнату и говорю: «Мама, ты боишься неприятностей?!» А моя мама боится неприятностей, она - нормальный человек с развитой тревожностью, с очень быстро работающим умом, который просчитывает варианты развития событий вплоть до катастрофического. «Конечно, боюсь», - отвечает она. И тут я - хопа! - и подсовываю ей Лоренца. Родители дрогнули. Через пару недель у меня появился аквариум. До сих пор считаю тот случай самым блестящим примером манипулирования, которое когда-либо было мною проведено.

Наблюдать за природой можно по-разному: просто созерцать её творения в естественной среде обитания или провоцировать ситуации, чтобы понять, к каким результатам они приведут. Вы - созерцатель или экспериментатор?

Хороший вопрос! Большая часть экспериментов, которые пытаешься провести над животным в дикой природе, по крайней мере не нарушая его целостность, завершается тем, что животное уходит и ты остаёшься наедине с собой. Поэтому приходится искать компромиссные варианты, чтобы наладить взаимодействие с животным, не напугав его при этом. Там, где можно дать ящерке палец, чтобы она на него залезла и дала себя потрогать, я даю. Иногда просто наблюдаю за тем, как, например, птичка строит гнездо. Это очень круто! Бывало и такое, что лось прёт на тебя и ты понимаешь, что это больше, чем ты хотела бы испытать в этой ситуации.

Есть момент, который мне самой до конца не понятен. Очень приятно вступать в непосредственный контакт с животным, хотя это не совсем истинное дао. Классическая этология предполагает, что вы наблюдаете животное в естественной среде, но не вмешиваетесь. Я старалась подавить в себе желание вмешаться, пока не увидела Николая Дроздова в естественной среде и не поняла, что это нормальная, обратная сторона человека, который натуралист с детства. Дроздов хватает в руки всё, что хватается. И кажется, что схваченное приходит от этого в восторг и произносит: «Аллилуйя!» Правда, так было не всегда. Однажды Дроздова прямо перед камерой укусила змея. Это видео выложено в YouTube, и смотреть его очень смешно: тоненькая древесная змейка толщиной с лозу, которая даже выглядит безобидно, разевает маленькую пасть и вцепляется ему в руку, а Дроздов с одухотворённым видом пытается рассказывать про неё дальше.

Наукой вы когда-нибудь занимались?

В лаборатории мониторинга новосибирского Института систематики и экологии животных я как молодой специалист подсчитывала многохвосток, и на основании этих данных делались выводы о состоянии почв. Не могу сказать, что это была великого значения научная работа.

В названии вашего проекта «Всё как у зверей» нет доли преувеличения? На дилетантский взгляд кажется, что человек - более сложно устроенное существо, чем любое животное. Обладает эмоциями, наконец.

Эмоция - это способ выразить своё отношение к внутренним и внешним процессам, сигнализировать об этом своему ближнему. Это одно из средств коммуникации. Животные чувствуют так же, как мы. Даже не сомневайтесь! Базовые эмоции возникают на уровне рыб. Сложные конструкции типа презрения и отвращения свойственны приматам. Чем мы отличаемся от животных, так это способностью придавать своим чувствам значение. Языка в том виде, в котором он есть у человека, ни у кого больше нет. Не так давно у животных открыли эффект плацебо. Если они ожидают чего-то, то это у них так и работает.

А если ожидания не сбываются, то возникает разочарование?

Ну, если животные прочитают статью о том, что плацебо - это просто самовнушение, то наверняка испытают разочарование. Но читать они не умеют.

Может, и повезло.

Я считаю, что повезло всё-таки нам. В какой-то момент наша жизнь стала настолько сложной, что нам пришлось «отрастить» интеллект в виде адаптационного инструмента. Всё, чем мы владеем, появилось у нас не от хорошей жизни.

С этой точки зрения Пермь - идеальное место для самосовершенствования, климат здесь такой, что постоянно приходится бороться за выживание.

Таких мест, где всё происходит не благодаря, а вопреки, довольно много. Вот уж кто живёт по-настоящему вопреки, так это голые землекопы в Сомали. Нам с сибирским и уральским летом их адовы условия даже не снились! И что мы имеем в итоге? Голый землекоп болеет раком только в очень искусственных условиях, по очень большой просьбе, а вообще - нет. Устойчив к кислоте, умеет обходиться под землёй без кислорода достаточно долго. Маленькая крыска живёт 35 лет, а всё потому, что её жизнь была очень трудной, она приспособилась к ней, а заодно и ко всему остальному.

Эволюция - это сплошное приспособление. Естественный отбор именно так и работает.

Другой ваш тезис заключается в том, что эволюция идёт по пути усложнения и объединения. Между тем некоторые российские социологи отмечают, что в нашей стране люди с трудом кооперируются, для них это большая сложность. Способность к объединению зависит от территориального фактора?

Мне кажется, такое высказывание неправомерно для страны, в которой есть интернет и где люди по 18 часов сидят в нём, как ленивцы, только и делая, что объединяясь. Хотя всё относительно. По сравнению со скандинавами, которые даже на остановке общественного транспорта стоят так, чтобы между людьми сохранялось расстояние несколько метров, мы не солитарны. В то же время у японцев, китайцев, индусов вообще нет представления о себе как об индивидуумах. Такое ощущение, что граница биологической единицы - это не организм, а часть популяции. Будучи вдруг изъятыми из этой популяции, они начинают ощущать себя как хвостик, оторванный от ящерицы, и извиваются от дискомфорта.

Однако основная тенденция заключается в том, что, получив инструмент в виде интернета, возможность свободно перемещаться, мы испытываем чувство единства не только со своей маленькой группой, но и со всем миром. Это приводит, с одной стороны, к новым возможностям: мы теперь - гигантская популяция, мегамозг. С другой стороны, мы частично утрачиваем свои индивидуальные способности. Аналогичные процессы происходят у ос: у индивидуальных ос мозг, грибовидное тело, больше, чем у коллективных. Когда ты живёшь в коллективе, коллектив думает за тебя, твоя главная задача - соответствовать ему. За последние 20 тыс. лет у человека серьёзно уменьшился мозг, мы уже не такие всеобъемлющие, как наши предки кроманьонцы. Безусловно, мы знаем больше, возможно, даже умеем больше, но это потому, что за тысячелетия накоплен колоссальный опыт, который сохранён в культуре, и мы им пользуемся.

Получается, что чем сложнее социум, тем проще индивид.

Именно так!

У вас есть домашние животные?

Да. Кроме подросшего сына у меня есть кот и хомяк.

Вы сына к разряду животных относите?

Все мы не грибы! У меня всегда были коты, потом в какой-то момент появились богомолы. И по этой причине некоторое время не было котов, потому что они не совместимы друг с другом. Теперь у меня есть абиссинский кот Пушкин, звезда уже нескольких наших выпусков. Пока я сижу, общаюсь с вами, Пушкин дома женится. Этому будет посвящён отдельный выпуск.

Да вы пропускаете важное событие!

Я неделю наблюдала за этим важным событием, пыталась уснуть среди этого важного события, убирала за ним всё. Пусть хотя бы пару дней этим позанимается ребёнок.

У Пушкина есть зверь-компаньон. Хомяк по имени Мышь. Хомяк - это последнее животное, которое я когда-либо хотела завести, но так вышло. Мы переснимали выпуск о прокрастинации, поясняли на хомячках про смещённую активность. И делали это с «Живой планетой», которая со свойственным ей размахом купила не трёх хомяков, которые требовались, а целых пять. С запасом! Но только после того, как на мой призыв в соцсетях откликнулись желающие этих хомяков забрать себе. Перед тем как раздать их после съёмок, я решила занести домой, чтобы показать Пушкину. Думаю, он такого никогда не видел, наверняка заинтересуется. Животным необходимо обогащать среду, они нуждаются в свежих впечатлениях. Это было очень смешно. Пушкин перепугался хомяков. Он реально не ожидал, что есть другие биологические формы, кроме котов, людей, богомолов и птичек за окном. Он был в панике. Мне стало интересно, как ситуация будет развиваться.

У Линор Горалик есть совершенно гениальная фраза: «Кошку заводят те, кто хочет любить, собаку заводят те, кто хочет быть любимым, у хомячка же задача в духе Иисуса - показать детям смерть». Пять хомяков за два месяца устроили у нас дома что-то невообразимое. Сначала заспали одного. Потом устроили кровавую баню, в результате которой осталась одна блондинка, самая невозмутимая. В любой непонятной ситуации она руководствуется правилом: иди и ешь! Мы назвали её Мышью, купили огромную вольеру, эдакий трёхэтажный особняк, и теперь она живёт в нём. В общем, я не ожидала, что у хомяков столько драмы: разворачиваются такие сюжеты, что Шекспир просто курит в сторонке!

Вы произнесли словосочетание «обогащение среды». Для чего это нужно животным?

Обогащение среды - это то, над чем работают все зоопарки мира, и то, над чем должны работать все владельцы домашних животных. Получать новые впечатления - это реальная острая потребность всех животных сложнее пиявочки. У Пушкина, кстати, в какой-то момент были пиявочки, которых мы притащили домой после съёмок. Ему очень нравилось доставать их лапкой, смотреть на них, он буквально медитировал.

У хомяка должна быть просторная клетка - не только для того, чтобы проявлять физическую активность, но и опять же с целью получения новых впечатлений или повторения старых приятных ощущений.

В зоопарках научились содержать животных так, чтобы они не дохли, и теперь задача номер один - превратить их выживание в полноценную жизнь. Для этого животным нужно каждый день решать задачи, схожие по сложности с теми, которые они решают в дикой природе, или по крайней мере получать новые впечатления. Именно поэтому в Московском зоопарке волкам в клетки подкидывают кукол, медведям - автомобильные покрышки, колпаки и другие штуки. У броненосца Бориса клетка выглядит как игровая комната в «Икее».

Свои программы вы снимаете по чётко намеченному плану? Или выбор сюжетов происходит случайным образом, в зависимости от тех или иных обстоятельств?

Идей проведения параллелей между людьми и животными гигантское количество. Какое-то время я их записывала, потом бросила, осознав бессмысленность этого занятия. Хотя, наверное, это самый верный способ. Теперь снимаем то, к чему в данный момент лежит душа. Или куда-то едем и встречаем животное, о котором очень хочется рассказать. Как случилось с Коста-Рикой, где мы познакомились с вампирами, то есть ушли в сторону зоологии. Думаю, пора возвращаться к съёмке передач о явлениях, которые делают похожими людей и зверей.

У животных есть душа?

Спойлер «да».

Что в таком случае вы понимаете под душой?

Душа в значении «психея, психика». Удивительный факт, но человеческая психология выросла из зоопсихологии. Поведение животных начали изучать научными методами на 100 лет раньше, чем поведение людей. В научном плане душа у животных появилась раньше, чем у людей.

Мы просто слишком много о себе воображаем.

завершена Посмотрело: 18228

Проституция, ложь и патриотизм: всё как у зверей

• Дата проведения: 23.07.2015
• Время: 12:00-13:00

• Видео
• Фото

Ответы (18 )

Добрый день, уважаемые зрители, слушатели и читатели НГС.
Мы начинаем прямой эфир с натуралистом Евгенией Тимоновой про то, как всё, что мы видим у животных, имеет какой-то отголосок в том, что мы считаем чисто человеческим.

Ива Аврорина : Сегодня Всемирный день дельфинов и китов. У вас, по-моему, было несколько передач про дельфинов.

Ответ

Да, у нас было две передачи про дельфинов: «Дельфин: животное-буддист» и «Дельфин афалина: секс, драгс, рок-н-ролл».

Ива Аврорина: Как буддизм сочетается с «секс, драгс, рок-н-ролл»?

Ответ
Удивительным образом сочетаются. У него же самый большой мозг после человека, соответственно надо же как-то этим распорядиться. Поэтому дельфин так же широк, как широк и человек. С одной стороны, он демонстрирует какие-то особенности поведения биологии, которые можно в метафорическом плане считать привилегией некоего буддистского взгляда на мир, а с другой стороны, это полная оторва, и «секс, драгс, рок-н-ролл» идеально ложится на жизненную канву среднего дельфина афалины. Мы говорили об афалине именно как об идеальном воплощении принципа дельфина, т.е. это такой 146%-ный дельфин. Получился очень веселый выпуск.
Это единственный выпуск, от которого полностью открещивается наш режиссер. Он не принимал участия в его съемках, не благословлял на его производство.

Ива Аврорина: Почему?

Ответ
Он как гражданин Голландии и носитель европейского сознания категорически против содержания дельфинов и вообще морских млекопитающих в неволе. Я его очень хорошо понимаю. Дельфинарии, как люди, есть хорошие, а есть значительно хуже. Хороший дельфинарий - это ОК. Те, в которых мы снимали, по счастью, были хорошими (Лазаревский, Геленджикский и дельфинарий Утриша). Там дельфины в хорошем состоянии, у них прекрасные кондиции, они размножаются - в принципе, по дельфину видно, хорошо ему или нехорошо. Но это, скорее, исключение, чем правило. Потому что большинство дельфинариев - это машина по зарабатыванию денег на животных. Организуют их бизнесмены, а не биологи. Биологи там только как обслуживающий персонала. Бизнесмены, как правило, и с людьми-то не церемонятся, когда им нужны деньги. С чего они будут церемонится с дельфинами, непонятно. Поэтому это довольно грустное зрелище. Поэтому меня огорчила перспектива появления в Новосибирске собственного дельфинария. Не кажется мне это хорошей затеей.
Все дельфинарии - это компромиссный вариант. Даже хорошие. Появляется новый «золотой стандарт», точнее, пока это новый прием, революционный, золотым стандартом он станет, дай бог, через много лет. Это открытые дельфинарии типа Dolphin Reef в Эйлате, в Филадельфии, по-моему, есть, в Австралии и в Турции. Открытый дельфинарий, куда дельфины приплывают пообщаться, покормиться или не покормиться, но в любой момент они могут уплыть. Это совершенно добровольное нахождение в контакте с человеком. Это пока что очень редкая практика, потому что не дает гарантированного дохода - они могут уплыть и не вернуться, и уплыли ваши денежки. Но это единственный хороший способ выстраивания отношений человека и дельфинов. А закрытые дельфинарии особенно в местах, где нет моря… В Москве такая же история, там строится дельфинарий, и люди очень негодуют по этому поводу.

Ива Аврорина: А вас не смутили съемки в дельфинарии?

Ответ
Это компромиссная вещь. С одной стороны, нужно показать дельфина, где у него что, как у него работает сонар, как у него устроены плавники, как у него что из чего состоит. Поэтому дельфина надо иметь в непосредственной близости, а сделать это можно в дельфинарии. Он там как раз выскакивает тебе на голову раз в минуту и только тем и занимается, что показывает на камеру: смотрите, какое у меня и что. Всем хорошо от этого. Но, с другой стороны, все, что я только что сказала… Поэтому у меня сложное на этот счет отношение.
Я надеюсь, что отношения людей и дельфинов эволюционируют так же, как в свое время эволюционировали дельфины и люди тоже. Они начинали с каких-то примитивных форм, плохо приспособленных друг к другу, а потом постепенно-постепенно мы, может быть, даже дойдем до некоторого симбиоза. Но пока что мы еще в начале пути.

Петр : Какие программы оказались самыми популярными? Чем вы объясните то, что именно эти передачи оказались интерсны наибольшему количеству зрителей? Совпадают ли ваши ожидания с тем, какие программы смотрят больше всего?

Ива Аврорина: Сколько у вас сейчас вышло передач?

Ответ

Что-то порядка 40.

Ива Аврорина: 2 года вы уже снимаете?

Ответ
Да, 2 года с небольшим. Конечно, наш абсолютный рекордсмен - выпуск «Звериный оскал патриотизма». Честно говоря, я не ожидала какого-то бешеного резонанса, который он вызвал. Он очень тяжело рождался, это была какая-то такая вещь, которую ты прямо вынашиваешь и с таким трудом формулируешь, потому что она очень точная, очень важная. Она меня измучила, что твой Реквием. Я неделю просто не находила себе места.

Ива Аврорина: Патриотизм - это то, над чем иронизировать сейчас не принято. В передаче речь идет о том, что все основные манипуляции в СМИ, пропаганды, которые накачивают патриотический угар, - это механизмы, которые есть и в природе, и это чистая физиология?

Ответ
Под этим всем есть неосознаваемая людьми, инстинктивная, природная, подсознательная, называйте как угодно... В биологии очень трудно подобрать точный, абсолютно подходящий термин. Поэтому биологи к этому относятся как - давайте это мы будем называть альтруизмом. Хотя с позиции философского понимания альтруизма, это не совсем он. Но мы будем пользоваться этим термином, потому что чем более точно ты пытаешься выразить что что значит, тем больше косяков ты в итоге получаешь. В биологии есть только одно железное правило - то, что в биологии нет железных правил. Поэтому любое точное определение заведомо неверное. Поэтому альтруизм, но с оговорками, что это альтруизм в биологической парадигме. Под нашим поведением существует мощный базис. Если мы его не осознаем, мы являемся рабами этого базиса. До тех пор пока человек не понимает, по какой уровень он животное, он не может вести себя как человек. Важно понимать, где у тебя какие-то древние клавиши, струны, которые можно дернуть, и ты окажешься взятым за ноздри и тебя поведут, куда тебе совсем не надо. Потому что действуют твои древние программы. Если ты осознаешь, что они у тебя есть, то понимаешь, что сейчас я ощущаю гнев по отношению к соседям, не потому что мои соседи плохие, а потому что у меня есть механизм, который меня заставляет ощущать гнев по отношению к чужим. Он меня мобилизует, он меня заставляет относиться лучше к моим соплеменникам, которые до этого, возможно, мне тоже не очень нравились, но тут появились соседи, которые видимо что-то от меня хотят. И со мной происходит во это - здесь я сплачиваюсь, а здесь начинаю воевать. Я это испытываю, но не потому что мои соседи плохие, а мои соплеменники хорошие, а потому что у меня есть механизм, который заставляет меня это испытывать. Я это осознал и дальше я с этим живу. Я человек, который осознает, что с ним происходит. Таким человеком очень трудно манипулировать, потому что когда его берут за вожжи и говорят, пойдем, пойдем, ты будешь нашим пушечным мясом, он говорит, нет, ребята, я знаю, как это работает, и я пойду воевать за свою родину, когда сам решу, что мне это надо.

Олег : После видео про патриотизм вам долго пришлодилось отбиваться от прокремлевски настроенных граждан? Ведь видео как раз было выпущено после крымских событий и весь УРАпатриотизм, свойственный тогда большей части населения, выставлялся в очень неприглядном свете?

Ответ

Меня очень испугала и насторожила волна звериной ненависти, которая поднялась в обществе. Причем каким-то удивительным образом я не соотнесла это с событиями на Украине. Я периодически выпадаю из новостийного поля, с одной стороны. С другой стороны, это какая-то такая вещь, которая в моей лично голове не укладывалась очень долго - как, что украинцы с русскими будут воевать, да ну, перестаньте. Это такая штука, которой мозг сопротивляется до последнего. Поэтому этот месседж был, скорее, направлен на раскрытие европейско-исламском конфликта. Когда всё это взорвалось на территории русско-украинских взаимоотношений, это было сюрпризом для нас. Но сюрприз приятный, потому что то, что в обществе превалирует ура-патриотизм, - не совсем так. На самом деле в обществе превалирует гораздо более здоровая вещь.

Ива Аврорина: Вы судите об этом по реакции на эту передачу?

Ответ
Да, и по реакции на эту программу, и по живому общению. Видно, что людям очень страшно и некомфортно, они чувствуют, что происходит какая-то ерунда. У них всех в голове не укладывается, почему только что с Украиной все было нормально, и тут вдруг мы самые страшные враги и нас затягивает в эту мясорубку, а мы не хотим воевать по ряду причин. Во-первых, это украинцы, а во-вторых, мы вообще не хотим воевать. Как это получилось и чему после этого верить, если такие константы рушатся в секунду. Поэтому люди так обрадовались, и такое количество благодарностей и лайков.

Ива Аврорина: Механизмы пропаганды работали во все времена. Это абсолютно универсальная вещь. Вне России это как-то смотрели? Переводные варианты есть?

Ответ
Мы сделали субтитры на английском. Потом какие-то ребята позвонили нам и сделали субтитры на венгерском, на немецком, по-моему, есть.

Ива Аврорина: Какие клавиши позволяют манипулировать сознанием людей?

Ответ
У нас есть гигантская потребность объединяться.

Ива Аврорина: Это на уровне инстинктов?

Ответ
Я бы осторожно использовала понятие инстинкта по отношению к человеку, потому что, как всякое определение в биологии, оно встречает большое количество контраргументов. Существует достаточно много авторитетных исследователей, которые говорят, что нет у человека никаких инстинктов. Более того, их нет уже практически у человекообразных обезьян. Как работает инстинкт? Есть некоторая ситуация, которая вызывает у тебя некую потребность. И есть какой-то способ эту потребность удовлетворить. Например, инстинкт продолжения рода. Я чувствую, что мне пора размножиться, вижу представителя противоположного пола и мчусь к нему, чтобы с ним размножиться. Но уже шимпанзе так не делают. Шимпанзе сначала смотрит на то, что скажет стая, если я пойду размножаться вот к этому. Понимает, что стая не одобрит, и они сидят и не размножаются. Им хочется, но общество не одобрит. Культурные механизмы, накладывающие ограничения на инстинкты, существуют уже у животных. У нас есть инстинкты, они вызывают у нас некоторые паттерны, но что с ними делать дальше - это уже наша свободная воля, обусловленная нашим культурным уровнем. Но когда под эти инстинктивные потребности подводят некоторый культурный базис…
Патриотизм стоит на древних хороших механизмах, когда-то позволявших нам объединяться. Человека человеком сделала способность объединяться. Мы гиперсоциальный вид. У нас потребность объединяться со своими против чужих - один из главных видообразующих признаков. Когда под это еще подводится какая-то культурная база, когда говорят, что патриотизм это не только хорошо, это вообще неизбежно, у тебя нет выбора: ты либо патриот и пушечное мясо, либо подонок и предатель, - человек понимает, что что-то не то. Но все лозунги, все штампы, вся идеология вокруг говорят, что то, вот то, и все, иначе ты плохой. И люди страдают. Мы объяснили, что все не совсем так. У нас есть потребность любить родину, любить своих, объединяться - это прекрасно. Но это настолько сильная потребность, что люди, которые знают, как это работает, могут этим пользоваться. Все выдохнули и почувствовали себя нормальными.
Все началось со статьи Толстого, которая мне как-то попалась, которая, по-моему, называется «Патриотизм и мир». Это фантастический совершенно текст. Это настолько актуально… Толстой без современных знаний генетики, без социобиологии абсолютно четко изложил эту схему, почему патриотизм - это страшно опасная вещь в человеческой истории. Потому что любовь к родине в понимании патриота обязательно подразумевает наличие врага, который хочет у тебя каким-то образом эту родину умыкнуть, разрушить и вообще очень скверно к тебе расположен. Это очень четкая схема такой эволюции войн и парохиального альтруизма, на основе которого наш мозг и построен. Толстой расписал ее великолепно - от и до. Там нет ни капли биологии, но тем не менее там ни убавить, ни прибавить прямо к нашему выпуску. Толстой - зеркало русской эволюции:)

Ива Аврорина: Какие еще выпуски-рекордсмены?

Ответ
Второй наш рекордсмен - «Лев - животное-мудак».

Ива Аврорина: Народ клюнул на провокацию в названии?

Ответ
Конечно. Он должен был быть первым выпуском, но мы поставили его вторым. Это было той гранатой, которую бросают, а потом заходят сами. Это было то, с чего наша программа начиналась. Второго раза произвести первое впечатление, произвести эффект разорвавшейся бомбы, а потом уже сортировать людей на своих и чужих. Мы пошли по пути такого эпатажа и экранизировали мою колонку.

Ива Аврорина: Колонка в одном из глянцевых журналов была?

Ответ
В матовом:) женском журнале.

Ива Аврорина: В этом выпуске вы развеяли миф обо льве как о герое, царе зверей.

Ответ
Мы перевернули традиционный подход, когда мы берем некое животное и в качестве метафоры им пользуемся. ОК - а теперь давайте возьмем человека в качестве метафоры качеств животного и посмотрим, что совпадет. Со львом совпадает человек-мудак. Совпадает точно абсолютно, до деталей.

Ива Аврорина: Выстрелило?

Ответ
Мы собрали сразу массу всего. Пожали жатву любви и ненависти сразу. До сих пор нас: вы - лев - животное-мудак. В принципе, это, конечно, самый тупой наш выпуск. По идее, он отличается от всего, что мы делаем. Сейчас мы его рассматриваем немного как проклятие программы. Специалисты относятся к этому как к шутке и нас воспринимают как программу, которая вот так вот шутит. Нет, мы не такая программа. Мы программа, которая говорит серьезные вещи, тоже шутя, но гораздо более серьезные. У нас после этого было еще 39 выпусков, которые совсем другие.
Нас очень любит Московский зоопарк, директор которого вышла на нас как раз после программы про льва. Сказала: ребята, приходите, что хотите, то у нас и делайте. Мы пришли делать, что хотим. А одна совершенно прекрасная дама, по-моему, заведующая секцией крупных кошек, тоже посмотрела эту программу и сказала, это вот они придут к нам делать, что хотят, - по всему зоопарку пусть ходят, но ко мне нельзя. Очень долго весь зоопарк уговаривал ее: посмотрите другие их выпуски, посмотрите, какие они хорошие и умные. Но второго шанса произвести первое впечатление у нас не было.
Третий выпуск - про теорию полового отбора. Абсолютно ровная, можно сказать, азбучная информация. Существует естественный отбор и существует половой отбор, который одни исследователи считают частью естественного отбора, а другие, наоборот, противоположным ему процессом, и все результаты эволюции - это компромисс между естественным и половым отбором. Половой отбор обычно осуществляют самки, потому что они больше вкладывают в потомство, поэтому они находятся на позиции выбирающего. Поэтому самцы должны быть хороши, боевыми, делать все, чтобы самки выбрали их. Самки сидят скромными курочками, и кажется, что от них ничего не зависит, а от них зависит все. Но это только у тех видов, где самки занимаются выращиванием потомства. Морские коньки, кулики плавунчики… вообще у птиц по-другому. У них нет молочного вскармливания, поэтому вылупившихся детей может прокормить хоть мать, хоть отец. Поэтому у них другие немного отношения и чаще бывают какие-то инверсии. И тогда у них скромненький серый самец и самки, которые вокруг него ходят колесом, чтобы он с ними размножился и потом носился с их детьми. Тут мы вообще не ожидали, что будет такой шквал возмущенных писем от наших зрителей-мужчин.

Ива Аврорина: А почему возмущались?

Ответ
Почему-то мужчин страшно задело, что тут бабы, оказывается, раскомандовались. Мы очень радовались по этому поводу. Возмущения коррелировали с культурным уровнем респондентов, что читать их отзывы было очень весело.

Екатерина : Низводить человека на уровень животного - значит, демонстрировать своё неуважение и Человеку и Богу, его создавшему. У человека есть Душа, у животного - нет. А жить инстинктами - значит забыть о бессмертной душе. Вы хоть понимаете, что унижаете своими Род Человеческий своими теориями?

Ива Аврорина: Вы с такими обвинениями сталкиваетесь часто?

Ответ

Креационисты составляют некоторый процент нашей аудитории. Это люди, которые плачут, колются, но смотрят наши выпуски, для того чтобы это написать. Там обычно все капслоком - что вы унижаете человека в лице бога, бога в лице человека, и там все про какое-то унижение, оскорбление. Каждый раз, когда я где-то выступаю с лекциями, я спрашиваю, есть креационисты в зале, посмотреть интересно. Нету. Мне кажется, что это вообще какие-то креатуры, боты, потому что среди живых людей я их никогда не видела.

Ива Аврорина: Может, они на лекции не ходят просто?

Ответ
Да уж, наверное. Это подразумевает какой-то уровень мракобесия. Но на самом деле мракобесие не имеет религиозной принадлежности. Есть религиозные мракобесы, которые пишут БОГ и вменяют нам оскорбление этой идеи. А есть такие, которые пишут все с больших букв и тоже вменяют нам, что мы кого-то оскорбляем. Все это, конечно, от того, что люди совершенно ничего не знают о животных, считают, что это какие-то неприятные, темные, просто организованные сущности, ведущие неприятную гнусную жизнь свою животную, поэтому всякое сравнение с ними унижает. Лечится это только просвещением, образованием и рассказом о том, чтó животные из себя представляют, потому что это бесконечный источник изумления.

Ива Аврорина: У животных есть мракобесие?

Ответ
Мракобесия у животных нет. У животных есть разная способность к обучению. Есть животные, которые совершенно отказываются учиться. Это у высокоорганизованных. У них есть животные-прогрессоры. Самка японской макаки научилась мыть бататы, чтобы есть их. Научила этому определенную, способную обучаться часть своей колонии. И половина сидела и ела мытые бататы. А половина смотрела и говорила, что мои деды и отцы ели грязные бататы и я буду есть грязные бататы. Видимо, это какой-то аналог животного мракобесия. А так, в принципе, нет. Потому что это подразумевает какую-то богатую культуру. Мракобесие - это потеря культуры. Чтобы ее потерять, надо, чтобы она в принципе была.

Геннадий : Думают ли о чем-то животные в те моменты, когда бодрствуют, но ничего не делают? Когда, например, у кошки сна ни в одном глазу, и она сидит, просто глядя в пространство? Да и вообще даже просто: сопровождается ли их жизнь и активность хоть каким-то мысленным фоном или это чистые рефлексы с вакуумом в голове?

Ответ

Геннадий задал вопрос, над которым последние полвека все и работают:) Точного ответа на это, конечно же нет.

Ива Аврорина: Вы нам не скажете, о чем думают котики?

Ответ
Я могу сказать все, что угодно, но насколько это будет соответствовать действительности… Всякие данные, полученные МРТ и другими методами изучения мозговой активности, показывают, что высшая нервная деятельность, не связанная с ситуацией «стимул - реакция», у животных присутствует. У приматов абсолютно точно. Есть категория говорящих обезьян, которых научили пользоваться языками-посредниками (язык жестов, система, когда они нажимают на клавиши с символами). У Бонобо Канди, например, гигантский словарный запас. Или горилла Коко, замечательная и знаменитая, рассказывает уже какие-то эссе про свои чувства. Про то, что она посмотрела на мертвого котенка и ей стало грустно. Нарисовала вот это - подумала о смерти, о том, что уходят куда-то и никогда не возвращаются.

Ива Аврорина: То есть это уже абстрактное мышление?

Ответ
Да. Существует много уровней абстрактного мышления. Это уже абстрактное мышление неплохого уровня.
Что думают конкретно кошки - неизвестно. Что-то, наверное, думают. Мне страшно нравится по этому поводу ответ поэта Дмитрия Воденникова. Его как-то спросили: о чем вы думаете, Дмитрий, когда остаетесь один? Он сказал, что раньше, когда я был молод и красив, я думал о своей красоте, а теперь, когда ее нет, я просто сижу, тупо уставившись в стену. Может быть, у кошек происходит что-то такое:)

Татьяна : Известно, что самки ряда животных, будучи оплодотворенными, могут как-бы "замораживать" беременность и откладывать роды до "хороших времён", если условия их жизни в текущий момент недостаточно благоприятные.
Как Вы думаете, почему такое же качество не развилось в человеке?

Ответ

Потому что мы всегда можем сделать свои условия благоприятными. Человеку проще перестроить мир под себя, чем перестраивать свою физиологию.

Татьяна : На фотографии Вы с черепом ("Бедный Йорик!")
В связи с этим вопрос:
Существует ли в мире животных такое явление как захоронение останков погибших родичей (членов семьи, прайда, стаи и пр.), какие-то специфические поведенческие реакции животных которые в той или иной степени можно соотнести с ритуалами людей, или такое поведение - чисто "человеческое изобретение"?
Спасибо!

Ответ

У слонов очень интересный ритуал. Похоронные обряды лучше всего описаны у слонов.

Ива Аврорина: То есть даже не у приматов?

Ответ
У приматов тоже есть категория смерти, их очень волнует момент смерти соплеменника. Мать, потерявшая детеныша, сидит при нем достаточно долгое время, она пытается его оживить. Она очень сильно горюет. Это очень тяжелые кадры, они настолько антропоморфны. Эмпатия заставляет тебя очень сильно страдать.
Но у слонов это имеет ритуализированный характер. Они собираются вокруг своего павшего сородича. Они сначала пытаются его поднять, пока он еще жив, как-то ему помочь. Когда он уже совсем умирает, они стоят грустят, а потом забрасывают его ветками и расходятся. Это не каждого слона, но описаны такие случаи, когда поведение было таким.
У них очень интересная реакция на найденные черепа слонов. Это тоже свидетельствует об уровне мышления. Череп слона не похож на слона. Когда ты первый раз увидишь череп слона, ты не поймешь, чье это было. А они это опознают, особенно если это череп какого-то знакомого слона, родственника. Есть данные, которые свидетельствуют, что они опознают своих знакомых слонов на уровне костей. В любом случае они проявляют к черепам соплеменников очень большой интерес: стоят, вынюхивают, ушами хлопают - что-то очень большое для них это значит.

Екатерина : Снимали ли вы какие-нибудь передачи у нас в Сибири? Про кого?
Можно ли сказать, что больше сходных черт между человеком и животным можно найти в том случае, если речь идет о видах животных и людях, проживающих в одном ареале. Когда схожие черты проявляются не за счет инстинктов, а из-за заимствования человеком у животных инструментов приспособляемости к окружающей среде, например?

Ответ

Мы снимали животных в Сибири, вчера мы вернулись из с. Барсуково в Маслянинском районе, где мы снимали сурков. Я никогда не видела их вблизи. Их там достаточно много.

Ива Аврорина: То есть вы их там нашли?

Ответ
Да, нашли. Мы нашли сначала охотоведа, который их нашел до нас. Он нам показал, где эти сурчины, сказал во сколько они выходят. Мы с оператором в 4 утра встали и поползли туда из засады их снимать. На территории НСО живет реликтовый вид сурка - сурок Кащенко. Раньше считали, что это просто серый сурок. Но в 90-х годах приехал ученый из Москвы, поналовил этих сурков. Приезжала машина-водовоз, заливала воду в сурковые норы - там гигантские, по 100 м подземные ходы. В какой-то момент нора заполнялась, сурки возмущенные выплывали, их отлавливали и везли в Москву. В Москве у них подсчитали хромосомы и выяснили, что у этого сурка и у серого разное количество хромосом. Выяснилось, что это сурок Кащенко, у него очень маленький ареал, и его надо охранять, потому что больше ни у кого нет.

Ива Аврорина: Что именно вас заинтересовало в сурках?

Ответ
Мы собирались снимать сурков и лисят. Но лисята от нас спрятались в крапиву. Приезжаем домой, рассказываю маме, что лисят не нашли, снимали сурков. Мама, сказала, что вы бы еще мышей снимали. Спросила у мамы, что она знает о сурках. Мама говорит, что они стоят вдоль дороги и свистят. Говорю: вот, мама, единственное, что ты знаешь о сурках, ты знаешь о сусликах.
Сурок - это животное из млекопитающих с самым длинным периодом спячки. Когда он не спит, он занимается тем, чтобы организовать себе комфортный период спячки. Это зверь, который постиг науку сна в совершенстве. Он спит до 9 месяцев в году - три четверти жизни. Все оставшиеся 3–5 месяцев он посвящает тому, чтобы обеспечить себе идеальные условия для сна. Работает на то, чтобы потом хорошо, сладко спать. Укладывается спать не тогда, когда становится холодно, а когда нагулял свои 1,5 кг суркового жира. Если нагулял их к середине августа, ляжет спать в середине августа. То есть лето еще, грибы кругом, а он уже дал сурка и спит. Очень правильное животное.
Он еще такой кругленький, толстенький, косенький, с пузиком сидит на сурчине - китайский бог Хотей один в один, сидит довольный.
Его невозможно зимой разбудить. Иногда у них неприятные истории бывают. Они законопачивают вход в свою нору, набиваются туда штук по 20 и спят. У них температура тела 4 градуса, количество ударов пульса - штук 6 в минуту, т.е. они в глубокой гибернации. Если какой-нибудь хорек, степной хорь, который там же живет, расковыряет их нору и залезет внутрь, он оттуда не выйдет, пока не съест всех. Он будет просто жить до самой весны, поедать этих сурков, а они не будут от этого просыпаться. Их можно поднять только постепенным повышением температуры.
Я очень понимаю в этом сурков. Бывает утро, когда тебя трясут, поднимают, а ты - нет, лучше ешьте, но не встану.

Андрей : А как проституция проявляется у животных?

Ответ

Надо смотреть первый выпуск нашей программы. Так проявляется поощрительное спаривание за материальное вознаграждение.

Ива Аврорина: Это была ваша первая передача?

Ответ
Да. Мы скромненько вышли посмотреть, выглянули, куда гранату кидать.

Ива Аврорина: Сначала передача про проституирующих пингвинов, потом про льва…

Ответ
Да. А потом в какой-то момент мы нащупали свой путь, сократили количество «жареного» в нашем меню, и думаю, что мы правильно сделали. Там как раз пошла первая волна обвинений нас в том, что мы оправдываем аморальное поведение людей тем, что животные точно так же.
Мы ничего и никого не оправдываем. Мы объясняем, каким образом получается так. Мы даем некий биологический взгляд на происходящее, на некий феномен. Это всего лишь одна из плоскостей, которую можно рассматривать. Существуют еще культурный, нравственный, социальный аспекты. Все они обязательно должны учитываться при анализе любого человеческого проявления. Мы берем на себя биологию, какую-то ее часть, не претендуя на истину в последней инстанции. Потому что истин в последней инстанции в биологии не так уж много. Все это текущий поток, все это формирующиеся понятия, все это постоянно пополняется новыми данными, особенно сейчас. Сейчас идет настолько мощное накопление данных в переднем крае биологии, что ни у кого не хватает времени, чтобы подводить толковые теории под это. Есть теория Дарвина, теория эволюции, которая работает идеально и ничем не опровергнута. Но следующей, дочерней теории пока нет, потому что ей некогда появиться. Все заняты добычей фактов. А потом уже будут формулировать из этого какую-то новую парадигму.

Антон : если успеете - сможете ли уточнить точку зрения про мракобесие?
ведь богатая, насыщенная, структурированная культура окружает, ну без жестких слов - работу экстрасенсов, целителей, ясновидящих. От двух телеканалов до огромной индустрии, сборников молитв при подавлении костью и так далее.
Это разве не мракобесие? но ведь это точно - большая культура (по объему)

Ответ

Это большая субкультура. Культурой это становится, когда это выдерживает длительное испытание временем, культурными цензами. Это как с биологическим журналом. Ты можешь выпустить биологический журнал и писать там, что хочешь. Это будет биологическим журналом, но он не будет рецензированным, его не поддержит референтная группа авторитетных в этом вопросе людей. То есть культуру экстрасенсов и всего прочего культурная референтная группа не поддерживает. А как субкультура может существовать.

Алексей : С удовольствием смотрел ваши передачи, когда их публиковали каждую среду в паблике "Образовач", но, к сожалению, ваших видео там давно. Скажите, вы планируете туда вернуться?

Ответ

У нас сейчас летние каникулы. Не гоните нас на работу, дайте нам поотдыхать и поснимать. С «Образовач» мы продолжаем дружить. По мере выхода наших новых выпусков они их у себя публикуют. Мы продолжаем снимать, снимаем сейчас, но поскольку сейчас в интернете полное затишье и гибернация высокотемпературная, туда, конечно, можно выкладывать, но радости с этого не будет никакой. Поэтому мы решили - сейчас раз в месяц, а в сентябре как начнем, в том числе про сурков.

Ива Аврорина : Сибирский выпуск будет только один, про сурков?

Ответ

Нет, два. Второй будет про бабушек.

Ива Аврорина: Бабушки и животный мир?

Ответ
Откуда вообще взялись бабушки. Бабушки у нас совсем не просто так. Только у трех видов животных есть бабушки - у нас, у касаток и у гринд. Гринды - это вторые по величине дельфины, огромные черноголовые дельфины. Касаток все знают, это черно-белые огромные, самые большие дельфины. Гринды - это те самые, которых колотят в Норвегии. Я не знаю, кем надо быть, чтобы убить дельфина, но кем надо быть, чтобы убить бабушку дельфина - я в ужасе от людей периодически.

Ива Аврорина: Бабушка - это та, кто нянчится с внуками? Что входит в понятие «бабушка» у дельфинов?

Ответ
Та, кто нянчится с внуками, потому что у нее нет выбора биологического. Менопауза есть только у нас и у них - всего у трех видов. У всех животных самки сколько живут, столько и плодятся. В старости пореже, конечно.

Ива Аврорина: То есть хозяева кошек зря надеются, что в каком-то возрасте их кошка перестанет приносить котят 3 раза в год?

Ответ
Если кошка будет в хорошей кондиции, будет по-прежнему бодра и ей будет еще интересно это делать, она наплодит еще котят. Не 3 раза в год, но раз в год, раз в 2 года. Вполне может. А у нас просто нет выбора, у нас просто выключается, и всё, потому что нам нужны бабушки. А почему - смотрите в нашем выпуске, который будет в сентябре.

Александр : Здравствуйте. Евгения, прежде всего спасибо вам за передачу "всё как у зверей"! Темы, которые в ней поднимаются очень актуальные, проводимые аналогии яркие, но не ярче и не привлекательнее, чем сама красавица-ведущая. Евгения, вопрос:
- какие альтернативные пути популяризации науки, оповещения людей о достижениях и открытиях вы видите в современной России в режиме оффлайн (без интернета и книг)?

Ответ

Чем сложнее бриф, тем интереснее креатив. Не знаю, насколько это альтернативные способы, то что сейчас развивается, - встречи, лекции, мастер-классы, какие-то сборища, посвященные обсуждению каких-то проблем. В Москве сейчас просто бум на это. Выступления лекторов по разным вопросам собирают огромное количество народа, людям это очень интересно. Приходит человек, который является экспертом или просто носителем информации о вопросе, рассказывает, что знает, и потом обсуждает это все в живом режиме с аудиторией. Знания передаются очень активно, когда они включают в себя субъективный фактор. Александр Марков написал три великолепных книги. Когда он то же самое рассказывает непосредственно самим собой, передавая это как личность, ту же самую сухую информацию, это гораздо сильнее воздействует, потому что мы эмпатичные существа. Нам нужно живое общение, это задействует в нас гораздо больше каналов, все сказанное падает к нам глубже и усваивается лучше. Однако четко прослеживается ваше личное отношение к тому или иному вопросу. Это заметно в изложении материала, в вашей фирменной иронии. Легко ли сохранять непредвзятость при подготовке передачи?

Ответ

Существует научная реальность, некий объективный набор фактов. И есть некое мое отношение, которое необходимо для того, чтобы это перестало быть набором сухих фактов, а стало некой идеей, которая может поселиться в голове людей, которые это посмотрели. Как идея, с которой они согласны или не согласны. Они могут сформировать отношение.
Наша передача началась с того, что мы вдруг обнаружили, что нет программы о животных, которая была бы у всех на слуху, была бы всем интересна. Была когда-то передача «В мире животных», великая передача, собственно, и остается ею. Но она интересна только людям, которым интересны животные вообще, которые и без этой передачи найдут массу интересной им информации. А вот как заинтересовать широкие массы?

Ива Аврорина: Зачем их заинтересовывать?

Ответ
Из абсолютно эгоистических соображений. Мне хочется жить среди счастливых людей, по крайней мере, среди значительно более счастливых, чем они есть сейчас. Мне кажется, что осознавать свою связь с природой, с животными, свое природное естественное начало и вообще эту всеобщую связь - это улучшает самоощущение человека. Когда ты не висишь сферическим конем в вакууме, вокруг тебя непонятно что происходит, копошится что-то неприятное и непонятное, а ты тут весь такой с большой буквы «Ч», не имеющий к этому никакого отношения. Это делает существование людей ограниченным, сухим и неприятным, провоцирует массу конфликтов и негатива прежде всего с самими собой. Потому что они чувствуют в себе животное начало, но отрицают его. Объяснить, что мы все едины, части этой природы, части гармоничные, всё в нас не зря. Некоторые вещи, конечно, можно было бы подправить, но когда ты понимаешь, откуда в тебе это появилось, - это уже частично их исправить.

Ива Аврорина: На сходстве человека и животных есть масса спекуляций, с одной стороны, а с другой - есть люди, которые отрицают животное начало в человеке. Эти вещи вы как-то разрушаете?

Ответ
Это великолепно было продемонстрировано в нашем выпуске про гомосексуальность. Мы не собирались перевернуть мир. Мы хотели донести всего одну очень простую идею, что гомосексуальность естественна, а гомофобия нет. Поскольку у гомофобов главный аргумент, что в природе этого нет.

Ива Аврорина: Гомофобии в животном мире нет?

Ответ
Нет, абсолютно.

Ива Аврорина: А бисексуализм?

Ответ
Часть исследователей рассматривают это как вариант нормы. Шимпанзе бонобо все бисексуальны. Там, более того, введен термин пансексуализм. Им в принципе нравятся все.
Мы показали, что гомосексуальность естественна, гомофобия противоестественна. И те же самые люди с тем же самым энтузиазмом прибежали в комменты и сказали, что да, в природе это есть, но мы же не животные.
Единственный способ перестать быть мракобесом - принять все это, понять, что все так и есть, не надо сопротивляться. До тех пор пока это не происходит, эти перевертыши продолжаются: то мы животные, то мы не животные, то мы от бога, то еще от кого-то.

Ответ

Ну ладно, что вы так, мужчин становятся… До паритета бы доскрести.
Конечно, это нормальный эволюционный процесс - смена роли полов тех или иных видов в зависимости от изменения условий их существования. Те же самые гиены. У них не с самого начала было так, что самки верховодят.

Ива Аврорина: После передачи про гиен как символ феминизма феминистки на вас не обижались?

Ответ
Конечно, обижались. Но не все феминистки, а феминистки квадратно-гнездовые, которые видят, что какие-то гиены - наверное, надо обидеться на всякий случай, не будем думать, смотреть, что за этим стоит, а просто обидимся. У нас всегда есть такое: что не говори, а квадратно-гнездовая часть аудитории обязательно обидится. Это одна из характерных черт программы.

Ива Аврорина: Еще пример смены ролей у полов можете привести?

Ответ
Самый яркий пример - шимпанзе и бонобо. Это один вид, который разделился на 2 ветки. У шимпанзе приоритет самцов, самки на вторых ролях. А у бонобо матриархат. У них самки верховодят, взрослые сыновья находятся на положении маменькиных сынков всю жизнь. Один и тот же вид, живут по двум берегам одной реки. Каким-то образом условия сложились так, что у одних нужно было, чтобы главными были самцы, а у других - самки.

Ива Аврорина: Они не воюют между собой?

Ответ
К счастью, нет. Иначе у бонобо не было бы шансов, потому что женщины не любят воевать. Бонобо в любых условиях начинают спариваться с проблемой. И таким образом разрешают все ситуации. Возможно, в конфликте с шимпанзе это могло бы сыграть какую-то роль. Но, наверное, нет. Шимпанзе все-таки очень агрессивны.

Евгения Тимонова

Натуралист. Образование: биологический факультет ТГУ, факультет литературоведения и факультет психологии НГПУ. Автор и ведущая программы «Все как у зверей» на ютьюб-канале и телеканале «Живая планета»

Вообще-то, я не люблю писать колонки - мне больше нравится читать лекции, чтобы видеть глаза живых людей. Кажется, что во время лекции перед большой аудиторией все равно, на кого смотреть, но на самом деле это не так. Я всегда выбираю людей со светлыми глазами и говорю, обращаясь к ним. Светлые - в буквальном смысле: серые, голубые, зеленые. Давно замечено, что у светлоглазых по сравнению с кареглазыми лучше развиты эмпатия и эмоциональный интеллект: с ними легче устанавливать контакт, они охотнее дают обратную связь, лучше усваивают информацию и в целом готовы к конструктивному диалогу. Да вы сами наверняка замечали эту разницу.

А теперь - внимание внутрь. Что вы сейчас чувствуете? Ну, кроме неловкости за человека, которого попросили написать научно-популярную статью, а он втирает какую-то дичь. Это действительно зависит от цвета ваших глаз: если они темные, то в них сейчас наверняка отражается что-то похожее на обиду, гнев и прочие эмоциональные реакции, сигнализирующие о нарушении представлений о справедливости. В них так и написано: «Да что она несет?!» Если же ваши глаза светлые, то возмутились вы гораздо меньше, может, даже совсем не возмутились, хотя удивились, конечно: «Да, это как-то немного странно, но что-то в этом есть…» Удивление - эфемерная эмоция, она проходит стремительно, а вместо нее появляется уверенность - сначала теплая и податливая, но скоро она крепчает: «А в целом да, похоже на правду! Как я этого раньше не замечал? Хотя нет, замечал!»

Сейчас вы сидите перед монитором один на один с этим странноватым текстом, а его автор - просто фотография, так что излить свои эмоции вам совершенно некуда. Именно поэтому читать лекции я люблю больше, чем писать колонки: на лекции прекрасно видно, как в этот момент происходит поляризация аудитории. Сами того не желая, кареглазые начинают нехорошо коситься по сторонам, ища того, о ком можно будет подумать: «Ну и где тут эмоциональный интеллект?! Рожа тупая, как вымя!» Голубоглазые на фоне легкого чувства превосходства вдруг замечают, что кареглазые и правда смотрят на них как-то неэмпатично. А я сама, сильно упав в карих глазах аудитории, но приподнявшись в голубых, получаю в руки инструмент для манипуляции несколькими десятками незнакомых мне людей. Лекция превращается в практикум, и дальше можно с помощью нескольких нехитрых приемов оставить целую аудиторию взведенной и обиженной друг на друга и - особенно - на меня, а можно вскрыть карты и вместе поразбираться, что происходит.

Из-за того, что эти механизмы такие глубокие, мощные и слабо осознаваемые, они становятся идеальным инструментом для межчеловеческой манипуляции

Потребность объединяться в одну группу и противостоять другой сидит в нашей прошивке настолько глубоко, что мы даже не осознаем, насколько она влияет на нас и на решения, которые мы принимаем. И если бы она одна - под человеческим поведением существует мощный неосознаваемый базис: врожденный, природный, животный, генетически детерминированный. Это не инстинкты в чистом виде (у высших приматов, включая человека, их уже нет), не жесткое предписание и не приговор - это просто путь наименьшего сопротивления, привычные тропинки нейронного контура, протоптанные тысячами поколений наших предков. Благодаря им одни поведенческие схемы нам усвоить проще, чем другие: на что-то мы ведемся гораздо охотнее, что-то дается нам тяжело, а что-то будто само возникает в голове - как внутренний голос.

Все эти врожденные психологические болванки, заготовки под будущее поведение, очень помогали нам выживать в суровые доисторические времена, когда мозгов было мало, а опасностей - много. И сейчас из них можно извлечь если не пользу, то хотя бы удовольствие. Но есть и темная сторона: из-за того, что эти механизмы такие глубокие, мощные и слабо осознаваемые, они становятся идеальным инструментом для межчеловеческой манипуляции. И пользуются ими не только развлекающиеся лекторы, но и ребята с целями похуже.

Потребность объединяться - самый мощный из этих механизмов и по силе воздействия, и по охвату аудитории. Собственно, способность объединяться в большие группы и сделала нас людьми. Для шимпанзе предел коллектива - примерно 50 особей, для древнего человека - уже 150, это называется числом Данбара (количество постоянных социальных связей, которые может поддерживать один человек. - Прим.ред. ). Троекратное увеличение группы понадобилось, для того чтобы победить другую группу и захватить ее ресурсы: территорию, еду, репродуктивных самок. Пара миллионов лет таких практик сформировала Homo sapiens - гиперсоциальный вид с выраженной межгрупповой конкуренцией.

Общество для нас - это все. Правда, не все общество сразу, а какая-то его часть, то есть «свои». У нас есть сильнейшая потребность выделить из бескрайней человеческой массы этих самых «своих», чтобы с ними объединиться. По каким критериям - не важно. Это могут быть родственные связи, эстетические вкусы, политические пристрастия, язык, религия, территория, да хоть цвет глаз - история знала поводы и нелепее. Главное - отличать «своих» от «чужих».

Преданность своей группе мы проявляем через парохиальный альтруизм (альтруизм, направленный только на «своих». - Прим. ред .). А сплоченность поддерживаем за счет агрессии к чужой группе, особенно когда она расположилась неподалеку и явно, чует сердце, задумала нехорошее. Тут возникает интересный эффект: неприязнь к чужим заставляет лучше относиться к представителям своей группы. Возможно, раньше они мне не особенно нравились, но теперь я с радостью отдам им последнюю рубаху, и это только начало. Ах, этот окситоцино-дофаминовый (так называемые гормоны счастья. - Прим. ред. ) дольче эт декорум (строка из оды Горация «Dulce et decorum est pro patria mori» на латыни - буквально «Сладостно и почетно умереть за родину». - Прим. ред. ), пьянящая эйфория единения перед лицом общего врага. Я хочу обниматься и воевать, хочу братской любви, вражеской крови! Но не потому, что чужие такие плохие, а свои такие хорошие, а потому, что древние механизмы моей психики заставляют меня все это испытывать.

Рефлексы защищают нас от внешних опасностей, а рефлексия - от внутренних

По сути, любой парохиальный (парохиальность - местечковость, ориентированность на свою группу. - Прим. ред. ) угар, объединяющий членов одной группы против членов другой, - патриотический, либеральный, религиозный, атеистический, гомофобный, революционный, фанатский - действует на нашу психику подобно ПМС. Он плевал на факты, он презирает рациональные аргументы и потому способен так накачать вас эмоциями, что если вы не включите голову принудительно, то, неровен час, и правда можете кого-нибудь убить.

Но если вы понимаете природу происходящего, то лучше посидите, подождите, порадуйте мир желчными максимами «ПМС не портит настроение, он просто организует событийность наихудшим из возможных способов» - и все пройдет. Рефлексы защищают нас от внешних опасностей, а рефлексия - от внутренних. Люди, которые осознают, что с ними на самом деле происходит, реже совершают поступки, о которых им приходится жалеть, хуже ведутся на манипуляции, не рвутся причинять добро и карать зло, они устойчивы к пропаганде… только встречаются гораздо реже. Хотя их число растет: медленно с точки зрения человеческой жизни, но очень быстро с точки зрения эволюции.

Парохиальный комплекс «преданность своим ft. агрессия к чужакам» - древний механизм. Его придумали не мы, не наши палеолитические предки и даже не обезьяны, от которых они произошли. Он работает у всех социальных животных: собак, крыс, ворон. Даже у рыб. Поставьте зеркало перед самцом-колюшкой, и он выбьется из сил, защищая территорию от своего отражения. Но если вы поставите еще одно зеркало сбоку, он снова воспрянет, увидев, что какой-то славный парень бьется с ним плечом к плечу.

Для колюшки это совершенно нормально - ведь это просто рыба без особого самосознания. Самосознание появляется только у некоторых высших животных, которые способны узнавать себя в зеркале. У человека это происходит в возрасте около двух лет и сохраняется всю жизнь, хотя битвы в комментариях под показывают, что взрослые люди иногда начисто утрачивают способность узнавать себя в зеркале, видимо, вместе с самосознанием. И вот тут самое время напомнить, что глаза - это тоже зеркало. И ваши, и вашего оппонента - и карие, и голубые. Давайте смотреться в них почаще и в том, что видим, стараться каждый раз узнавать себя.

Подоспела новая критика этой троицы - Владимира Дольника, Олега Новосёлова и Евгении Тимоновой. Кто следит за темой, втыкайте.

Биологизаторы заявляют, что поведение человека, его мысли, увлечения связаны с биологией. Вообще все связано с биологией. Очень просто сравнивать тараканов/муравьев/крыс с людьми и делать из этого обобщающие выводы.

Еще интереснее тот факт, что биологизаторы явно идеализируют именно капиталистическое общество, называя его естественным состоянием, т. е. общество в целом не искусственная среда, а естественная.

Видимо, господа биологизаторы вообще не знают о том, что человек вне общества сформироваться не может, для них часто аргументами являются сомнительные представления различных психоаналитиков вроде Юнга, который верил в т. н. архетипы и коллективное бессознательное. Выдавая свои фантазии за научные факты.

Если придерживаться такой теории, то роль социализации явно приуменьшается, дабы можно было рассматривать человека так же, как рассматривают, например, беспозвоночных. Когда все определяют только инстинкты.

Орнитолог Владимир Фридман дает определение инстинкту:

«Этологи определяют инстинкт как специализированную морфоструктуру (временный орган животного, Lorenz, 1950a, b), которая закономерно появляется в потоке действий животного в специфической социальной ситуации. Инстинктивная реакция = автоматически осуществляющаяся при всяком предъявлении специфических раздражителей независимо от контекста, не корректируемая ни обстоятельствами контекста, ни прошлым опытом животного. Даже если использование того и другого могло бы сильно повысить успешность реакции, реализация инстинктов следует видовым «врождённым схемам реагирования».

А у человека:

«полностью отсутствуют инстинкты в этологическом понимании этого термина, как бы это ни противоречило обыденному значению слова «инстинкт», «инстинктивный», где инстинкт путается со стереотипом и ритуалом на основании общего сходства в «бессознательном» осуществлении действия».

И в конце:

«…зачем же у человека сейчас ищут инстинкты с тем же усердием, с каким раньше искали бессмертную душу? Цель одна – не мытьём, так катаньем примирить с несправедливостью устройства мира, который во зле лежит и, несмотря на 1789 и 1917 год, не собирается оттуда вылезать, напротив, погружается во зло всё глубже».

Интересно, что эксперименты Гарри Харлоу над детенышами макак-резусов подтвердили гипотезу, что в полной изоляции (неестественной среде) никак не проявляются «наследственные программы». Т. е. сама идея биологизаторов об определяющей роли инстинктов не даст ответов, если речь идет о приматах.

Тем более люди. Человека вне общества (т. е. своей второй природы) – известный феномен. Чего стоят «дети-маугли». Феномен достаточно изучен, чтобы сделать вывод о том, что никаких «архетипов» там и близко нет, равно как и особых инстинктов, которые описывают биологизаторы. В частности, дело часто доходит до того, что выдумаются инстинкты хозяина, раба, крестьянина и т. д. Т. е. по их мнению человек просто рождается, скажем, садоводом! Хотя у человека просто нет генетически заложенной программы действия.

Очень просто таким образом обосновать старые идеи социал-дарвинистов, что общество – каменные джунгли и что идет «естественная борьба за выживание», поскольку все люди – просто двуногие звери. А раз уж существует этология человека, то нужно также придумать новую науку – зоологию человека.

Очевидные плюсы для капитализма заключаются в том, что можно назвать всю систему прямо таки «природной», что жаловаться тут нечего. Просто сильные съедают слабых. Закон каменных джунглей. Собственно, это вполне подходит для неолиберальной идеологии, когда социальную сферу называют атавизмом, чем-то «неестественным» для общества.

Примитивизм «теории» часто направлен на то, чтобы исключить серьезные социальные исследования, отказаться от поиска реальных проблем общества. Ведь если принять биологизаторство за истину, то в таком случае все объясняется очень просто. А психология и теоретическая социология в таком случае – лишний груз.

Тем более что именно капиталисты чаще всего оплачивают подобную деятельность. Опять же стоит вспомнить фонд «Династия» и др. подобные организации, которые занимаются популяризацией биологизаторства. Т. е. это больше идеология правящего класса, чем наука.

Для большей части ученых очевидно, что не стоит преувеличивать значение биологии в процессе формирования и развития психики человека, а также сведение социальных факторов к исключительно биологическим. Именно поэтому различные направления биологизаторов все же не признаются научными в целом, а остаются гипотезами, которые подхватывают различные фонды и работники СМИ.

Часто биологизаторы пользуются действительно авторитетом ученых. Хотя, с другой стороны, когда ученый выходит из своей области, то могут быть допущены серьезные ошибки, о чем еще говорил Ленин в работе «Материализм и эмпириокритицизм». Ведь Мах как физик был вполне компетентным человеком, но когда он начал заниматься философией, то оказалось, что мир – это всего лишь «комплекс ощущений» конкретного человека.

В России биологизаторство пропагандируют в основном три человека. Это ныне покойный орнитолог Владимир Дольник, физик Олег Новоселов и автор программы «Всё как у зверей» Евгения Тимонова.

Конечно, помимо этого периодически различные либеральные публицисты (вроде Александра Никонова) пишут об этом, но это не основная тема их публикаций.

Владимир Дольник

Дольник, пожалуй, основной пропагандист биологизаторства в России. Его книга «Непослушное дитя биосферы» переиздавалась много раз с начала 90-х. Читатели, как правило, принимают ее на ура, поскольку там доходчиво написано о том, почему человеку что-то нравится или не нравится, почему люди любят охотиться или собирать коллекции и т. д. и т. п.

В действительности такие попытки «объяснить все» в популярной форме могут закончиться тем, что человек, прочитавший этот труд, решит, что теперь о людях ему известно все. В книге люди сравниваются с животными, а фантазии автора выдаются за факты.

Совершенно очевидно, что, изучая животных, Дольник в конце концов решил, не изучая человека, просто все «обобщить». Самое интересное, что к середине 2000-х годов, когда его книга стала особо популярной, он вступил в лженаучную организацию РАЕН и там продолжал активно пропагандировать свои взгляды.

Странно, что к его работе не отнеслись в целом так же скептически, как, например, к историческим «открытиям» математика Фоменко, хотя, по сути, это равнозначные «научные сенсации».

Вот пример гениального открытия, о котором, вероятно, никто, кроме читателей Дольника, не в курсе:

«Как возник у человека инстинкт земледельца и садовода - редчайший в мире животных? (Если вам нужен пример - напомню, что некоторые муравьи выращивают грибы на особых плантациях, есть и муравьи-жнецы)».

Кстати, а известно ли что каждого человека влечет к собаке, и это инстинктивно:

«Собаку к человеку влечет инстинкт. А нас к собаке? Да он же!»

Люди, которых не влечет к собакам, видимо, являются мутантами. Конечно, в то же время Дольник отрицает, что был процесс одомашнивания. Оказывается, все было естественно!

Также Дольник интересно объясняет культ быка в древнем Египте:

«Для растущего в стаде ребенка его корова - кормилица, вторая мать, а самое безопасное место - спрятаться у нее под брюхом. Она его настоящая покровительница. Вы видите, что культ быка и коровы при его зарождении мог быть очень естественным и простым».

Ясно, что египтяне в стаде не жили в период возникновения этого культа. Но, видимо, все дело тоже в инстинкте. И главное, что обосновывать подобное вообще не нужно – надо просто поверить Дольнику на слово.

Политический контекст в данном случае – просто детали. Не удивительно, что подавляющее большинство биологизаторов – либералы. И они через свою якобы научную «теорию» также продвигают политические взгляды. К примеру, в статье Дольника «Естественная история власти» указываются причины, почему был снесен памятник Дзержинскому и многим другим:

«Убрать их такая же примитивная врожденная потребность, как вытереть плевок с лица. Свергая огромные статуи своих палачей, народ пусть не цивилизованным, но зато самым биологическим способом освобождает себя от страха и агрессивности».

Ну и подобных откровений еще достаточно много. И о захоронении Дольник решил высказаться интересно:

«Гуманитарии заблуждаются, считая, что захоронение трупов свидетельствует о наличии у хоронящих идеи о загробной жизни. Рыжие лесные муравьи сносят своих умерших товарищей на кладбища, строго определенным образом держа их над собой».

Тут используется логическая уловка «чучело», когда выдумывается фиктивная точка зрения, а затем опровергается.

Критика от Маркова:

«Дольник не делает различий между научно подтвержденными фактами и своими фантазиями… Чтобы прийти к таким выводам об эволюционных-инстинктивных корнях очень многих аспектов человеческого поведения нужно проводить колоссальную работу. Дольник обычно просто пишет: вот смотрите, как похоже: сорока собирает блестящие штучки и мы любим ходить по пляжу, собирать камушки. Это значит, что у нас инстинкт собирателя. А этологи говорят, что нужно 20 лет проводить эксперименты, чтобы доказать эту фразу, которую Дольник просто берет и пишет. Это возмущает профессиональных этологов».

И по поводу ошибок Марков подытожил:

«При всем при том, что я считаю, что по конкретным утверждениям Дольник, возможно, ошибается на 70%».

И это, что интересно, не мешает «рекомендовать» книгу Дольника на сайте «Антропогенез». То, что речь идет о фантазиях автора, не особенно смущает многих биологов. Часто они заявляют, что книга неплохо популяризирует науку, хотя они и не согласны почти со всем! Понимая это, Марков замечал также:

«Важно – пробуждение интереса и открытие глаз. У меня сейчас сын стал интересоваться психологией, поведением, я ему дал книгу Дольника, зная, что там многое неправильно. Тем не менее, книга произвела на него колоссальное впечатление».

Совершенно ясно, что не у всех среди родственников есть доктора биологических наук, которые прямо укажут, где ошибки в книге, коих большинство. К сожалению, многие люди в действительности могут принять всю информацию некритически, и это уже прямо говорит о том, что книгу, в сущности, научной считать вряд ли возможно.

Историк науки Алексей Куприянов высказывался о книге так:

«В результате мы имеем всезнающего автора, который просто уведомляет нас безо всяких сомнений о том, как все устроено «на самом деле», совершенно не утруждая себя ни вопросами о достоверности сообщаемых им сведений, ни доказательной стороной вопроса, ни проблемами научного поиска. Это едва ли не худший формат популяризации науки, превращающий её из живого поиска истины в догматическое изложение «готового знания», источники которого совершенно неведомы читателю».

Олег Новоселов

Сегодня Новоселов активно пропагандирует биологизаторство. В основном он берет идеи у Дольника, что неудивительно, однако он в какой-то мере все же уникален. Но, в отличие от Дольника, биологического образования у него нет.

Новоселов называет свою деятельность «хобби». Краткое описание от автора нескольких книг, посвященных пропаганде биологизаторства:

«Мое литературное творчество посвящается борьбе против матриархальной деградации постхристианской цивилизации. В современном мире не вижу более достойных точек приложения усилий, чем коррекция эволюции сапиенсов».

Он сторонник непризнанного «научного» направления под названием «Этология человека». Основная идея, что очевидно, заключается в том, что мужчины должны «вернуть власть», а женщины по большому счету – ущербны.

Идеолог «мужского движения» является ярым женоненавистником. В каком-то смысле обскурантом, поскольку часто призывает отказаться от «убийств нерожденных детей» и какой-то непонятной «пропаганды педерастии», которую он видит практически всегда и везде.

Популяризатор биологизаторства полагает, что сегодня очень важно «узнать истинную природу человека». Причем мужчин отдельно, естественно. Удивительным образом общество впало в «ересь» и отошло от своего якобы естественного состояния. Казалось бы, это должно заставить задуматься биологизаторов, ведь инстинкты не работают! Но нет. Они не видят никаких противоречий, связывая проблемы с неким заговором женщин.

К сожалению, идеи данного человека часто выходят за рамки закона, поскольку он, в частности, выступает за домашнее насилие, в том числе за изнасилование. Периодически он оправдывает насильников детей женского пола, которые якобы сами хотели быть изнасилованными, т. к. это «их природа».

Типичное высказывание Новоселова о женщине:

«Женщина не равна мужчине. Это иное существо. Женщина воспринимает мужчину как часть окружающей среды, внешнего мира. Поэтому не чувствует за него ответственности. Женщина живет инстинктами. Она руководствуется эмоциями даже тогда, когда это во вред ей, вам и вашим отношениям. Она своими действиями разрушает отношения, даже не смотря на то, что хочет их сохранить. С ними невозможно договариваться, так как женщины не владеют своим разумом и не способны считаться с чужими интересами».

Также он предлагает насиловать женщину, если она отказывается заниматься сексом с мужчиной:

«Отказ в сексе должен считаться именно тем, чем он является. Тяжелым оскорблением, непризнанием места мужчины в семейной иерархии. Если секс позиционируется как общение, то отказ в сексе равнозначен отказу в общении - прямому конфликту. Либо является неадекватностью самки, неверно определяющей ранг самца. Вожак имеет неограниченные права на секс - это основа основ межполовых отношений».

Новоселов утверждает, что сейчас заговор женщин заключается в том, чтобы ущемлять мужчин в их естественном праве на различные выходки из эпохи патриархата, которые в современном обществе считаются преступными.

Это все выдается вперемешку с теоретическими постулатами Дольника, который, как известно, объясняет все. И используя подобную теорию, как показал Новоселов, можно «научно» обосновать все, что угодно.

Если кто-то полагает, что это шуточки, то стоит его разочаровать. Новоселов издает свои книги достаточно давно, они есть в переводе на иностранные языки. В интернете есть сообщества, в которых состоят тысячи (иногда десятки тысяч) сторонников подобных взглядов, где постоянно говорят о заговоре женщин, принижают их роль в обществе и ссылаются на биологизаторство: мол, борьба за выживание должна решать, а женщин надо «ставить на место» путем физического насилия.

Новоселов дошел до того, что назвал женщин иным биологическим видом (!). И основная задача женщин заключается только в том, чтобы подавлять инстинкты мужчин. Тот факт, что сама идея наличия инстинктов у человека научной не является, конечно, таких деятелей не останавливает.

Новоселов о своей же книге (речь идет о книге «Женщина. Учебник для мужчин»):

«Данная книга по формальным критериям может считаться одной из «священных книг» Человечества. А так как после вскрытия биологической логики жизнедеятельности человеческих обществ и религий что-либо принципиально новое сказать уже невозможно, то эта «священная книга» – последняя. Некоторые читатели ее так и называют – «новейший завет».

Евгения Тимонова

Тимонова – это самый вульгарный популяризатор биологизаторства, поскольку к собственно науке она никакого отношения не имеет. Однако программа «Всё как у зверей» достаточно популярна.

В большей мере там излагаются взгляды того же Дольника. К этому часто добавляются какие-то странные выводы самой Тимоновой. В частности, она утверждает, что кость из полового органа мужчины со временем исчезла из-за того, что так захотели самки. Научных «сенсаций» подобного толка там очень много.

Часто дело доходит до откровенной пропаганды определенных политических воззрений. Например, выпуск «звериный оскал патриотизма» явно связан с критикой Путина.

Это интересный момент, когда простая пропаганда выдается за популяризацию науки. Естественно, историчность «патриотизма» даже не рассматривается, все проще назвать инстинктом и на этом завершить разговор.

То же относится и к семье, и к государству. Везде все строится на инстинктах, потому что можно найти какие-то сомнительные примеры среди животных. Конечно, если хотя бы прочитать учебник «Социология семьи», то доводы покажутся примитивным, ведь их основа – сверхобобщение. Но многие поклонники, видимо, просто принимают на веру слова Тимоновой.

Более того, Тимонова часто использует различные «теории» в своих видео. Видимо, надеясь на то, что никто это проверять не будет. Частенько она говорит об «инверсии доминирования». Чаще всего можно найти ссылки на того же самого Новоселова, который, видимо, является непоколебимым авторитетом.

Подобная концепция говорит о том, что самец ухаживает за самкой и не бросает ее только из-за внешней привлекательности. Новоселов говорит, что таким образом «мужчин угнетают». Опять же инстинкт – основа семьи! К подобным построениям Тимонова возвращается постоянно. Доказывать ничего не нужно, это выдается за уже установленный научный факт.

Любое видео нужно анализировать. И те мнимые «теории» легко проверять в поисковых системах. Вероятно, 9 из 10 будут иметь прямое отношение к Дольнику или Новоселову. К сожалению, практически никогда Тимонова не заявляет о том, что речь идет лишь о гипотезах, а часто и просто о фантазиях и сверхобобщениях.

Подводя итоги, можно сказать, что мы имеем дело с редукционизмом. Вряд ли нужно переносить законы биологической эволюции на развитие человеческого общества. Сравнивать труд бобров и людей и руководствоваться сомнительными аналогиями, которые в действительности не объясняют ничего. Лев Моисеевич Щеглов совершенно верно сказал:

«Человек не живет в поле природы, человек живет в поле культуры. И вообще, аналогия не является методом научного доказательства».

А биологизаторство вообще построено на аналогии. И в целом сами идеи подобного толка имеют давнюю историю. Ранее были различные социал-дарвинисты, сторонники расовых теорий, потом и биологизаторы.

Без сомнений, практически всегда эти люди занимались пропагандой капитализма. Они даже забывают о том, что капитализм – явление историческое. Так что в целом они находятся в одном ряду со сторонниками «конца истории» и апологетами неолиберализма.

С варваризацией общества, когда богатые становятся богаче, а бедные – беднее, подобные концепции обретают силу, поскольку религия, в общем-то, хотя и не окончательно потеряла позиции, но уже не является таким уж непререкаемым авторитетом, а нужно обосновывать «естественность» общественно-экономической формации.

Похожие статьи